Autor Thema: Feldaltar  (Gelesen 15361 mal)

Mara

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Re:Feldaltar
« Antwort #30 am: 28. Juni 2013, 09:31:38 »
Gibt´s wohl in unterschiedlichen Größen, bis 40 cm.

Und nein, ich habe keinen Promotion-Vertrag dafür... ;D
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Heinrich von der Losheide

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Re:Feldaltar
« Antwort #31 am: 28. Juni 2013, 09:48:18 »
bis auf das kreuz mit korpus ist es in ordnung, aber vielleicht findet ihr noch eins ohne korpus.
So ist das ganz in ordnung

warum soll das kreuz ohne korpus sein? kreuze mit korpus sind seit spätestens 970 belegt
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Randolf

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Re:Feldaltar
« Antwort #32 am: 28. Juni 2013, 21:55:59 »
Zitat
warum soll das kreuz ohne korpus sein? kreuze mit korpus sind seit spätestens 970 belegt

Da habe ich letztes Jahr noch eine Vorlesung in Köln zu gehört.

Um diese Frage zu klären muss man einen Blick auf das christliche Gedankengut werfen:

Das Kruzifix (Kreuz mit Jesusfigur) ist schon seit dem 2. Jhdt zu finden. Meistens mit 4 Nägeln da Jesus mit Parallelen Beinen und häufig an einem T-Kreuz hängend dargestellt wird, z.B. auf Fresken, Mosaiken etc.
Das Kruzifix im Kölner Dom war von 980 ca.
Danach wird meistens das leere Kreuz als Symbol für den auferstandenen Christus dargestellt.
Es soll an Christie's Himmelfahrt und sein Versprechen, die die an ihn Glauben nach dem Tod zu sich zu holen erinnern.

Ab 1200 mehrt sich das Bild der Leiden Jesu und das Kruzifix und die Kreuzigungsgruppen werden wieder häufiger.
Das sollte die Kreuzfahrer und die in Machtkämpfen zerstrittenen Adeligen an die Leiden Jesu erinnern die er für das Heil und die Rettung aller auf sich genommen hat ..........
Matthäus 7,3: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Johannes vom Gollenstein

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Re:Feldaltar
« Antwort #33 am: 30. Juni 2013, 11:25:29 »
Danke, Randolf, für die Ausführungen. Interessant!

Demzufolge wäre ja wohl beides korrekt, mit und ohne Korpus. Oder zumindest denkbar.

Eusebius von Cammin

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Re:Feldaltar
« Antwort #34 am: 02. Juli 2013, 01:15:28 »
Das sieht wirklich beeindruckend aus. Ist diese neckisch an der Seite herunterhängende Kragenborte bei dem Herrn in schwarz irgendwie belegt? Der Bischofsornat soll bestimmt etwas Östliches sein, oder? Diese Y-förmigen Stolen (?) habe ich bisher nur da gesehen.

die "Kragenborte" ist ein Pallium, das von Metropolitbischöfen der Lateinischen Kirche innerhalb der eigenen Diözese getragen wird, noch heute. Papst Benedikt zum Beispiel trug gerne die lange, gotische Form des Palliums. insgesamt ist das Messgewand dieses Bischofsdarstellers sehr gelungen und entspricht, soweit ich es sehen kann, recht exakt zahlreichen historischen Darstellungen und erhaltenen gewändern. Es passt auch stilistisch in die Zeit der Templer, besser in die spätere als in die frühe.

Was den altar angeht: denkt bitte immer daran, dass ein Altar ein Opfertisch ist. Dinge, die weder geopfert werden noch ein Opfer symbolisieren gehören da nicht drauf sondern allenfalls daneben. Opfergaben wie Kerzen, Blumen, Weihrauch(nur bei Sakramenten), Euchiaristische gaben; dann Opfersymbole wie das Kreuz mit oder ohne Korpus, Reliquienbehälter und die Schrift sind OK, ein marienbild finde ich schon kritisch, alles andere passt meiner ansicht nach nicht. Generell denke ich beim Altar weniger ist mehr.
Ein Tischtuch halte ich bei einem Altar für unverzichtbar, ein antependium (verziertes Tuch, das vorn davor gehängt wird) ist schön aber nicht zwingend notwendig. Ein Retabel (Bild, das hinter dem Tisch, daher re tabel, aufgestellt wird, ist ebenso optional.

Im Übrigen braucht es für Stundengebete, Andachten und selbst Wortgottesdienste keinen Altar. der altar wird nur für die eigentliche Messe, also den Gottesdienst mit Euchiaristie (mit oder ohne Kommunion) benötigt. Wenn man also ohne Geistlichen unterwegs ist, braucht man auch keinen Altar. Nett wäre ein Kreuz, das sozusagen die gebetsrichtung angiebt, aber selbst das ist optional.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
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Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
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Thoran

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Re:Feldaltar
« Antwort #35 am: 24. Juni 2015, 17:54:50 »
Bin auch gerade dabei einen Feldaltar zu errichten.
Nach meinen bisherigen Nachforschungen besteht die Altardecke aus einer weißen, nicht gemusterden Leinendecke.
Diese hängt vorne eine Handbreit über und an den Seiten bis zu 2/3.
Erste Frage dazu, die oben erwähnte Altardecke bezieht sich auf die kirche, kann ich sie für die Templer übernehmen?
Wie sieht das Altarantependium  für den Templer Orden aus?
In der Kirche gab es je nach Feiertage und Zeit unterschiedliche Farben, auch war Schrift verpöhnt.
Könnt ihr mir weiterhelfen?

Johannes vom Gollenstein

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Re:Feldaltar
« Antwort #36 am: 27. Juni 2015, 19:37:02 »
Hm... ich weiß nicht, ob es lithurgische Farben im heutigen Sinne damals schon gab. Oder besser: ob sie in der heutigen Form Verwendung fanden.
Überhaupt ist das mit dem Feldaltar so eine Sache, da würde ja oben schon diskutiert.

Ein weißes Leinentuch ist immer gut, möglichst neutral.
Lithurgische Farben würde ich lassen.
Ein einfaches Holzkreuz, vllt. eine Paternosterschnur und ggf. zwei Kerzen, viel mehr braucht es eigentlich nicht.

Ich tendiere eher zu schlicht, der musste ja transportabel sein.

Benedikt von Söllbach

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Re:Feldaltar
« Antwort #37 am: 30. Juni 2015, 22:04:58 »
Alexander, der Kaplan meines Hauses, macht einen Kompromiss:
Er nutzt als Feldaltar seine Horenkiste, in der er sein liturgisches Werkzeug aufbewahrt. So spart er Transportkosten und hat alles beisammen.

Wenn er dies liest, stellt er vielleicht auch Bilder ein...
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Re:Feldaltar
« Antwort #38 am: 01. Juli 2015, 19:25:22 »
Richtig, so mache ich das auch: Meine "liturgische Kiste" wird als Feldaltar benutzt. So ist alles gleich reisefertig oder aufbaufertig vor Ort.
Servo! (Ich diene!)

Alexander von Cleve

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Re:Feldaltar
« Antwort #39 am: 01. Juli 2015, 21:32:39 »
Oh, ich kann leider nichts beitragen, weder habe ich Fotos, noch kann ich die aufgeworfenen Fragen fundiert beantworten :-\

Der von mir aufgebaute Altar war, wie Bruder Eusebius bereits schrieb, von mir in der Tat zur Angabe der Gebetsrichtung gedacht (weitergehende Darstellung im Zuge der Darstellung des Sakraments der Eucharistie ginge mir zu weit) und anfangs als äußerliches "Gegengewicht" zum optisch meist sehr "militaristischen" Feldlager. Ersteres verstehen nämlich fast alle Darsteller ganz automatisch und stellen sich davor auf oder (wie im Chorgestühl zu Hause :P) gegenüber: Weißes Tischtuch ohne Zierde, Eichenholzkreuz (Höhe ca. 30cm) ohne Korpus auf kleinem Podest, Kerzen, fertig. Auf den ersten Blick also durchaus vergleichbar mit dem vorgestellten Altar des Bruders Johannes.

Johannes vom Gollenstein

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Re:Feldaltar
« Antwort #40 am: 01. Juli 2015, 21:48:01 »
Ich denke, das reicht auch voll und ganz aus. Der Alter erfüllt seinen Zweck, und viel mehr Zierrat wäre m. E. eher unangebracht auf Reisen.

Altargerät für die Eucharisthie kann man getrost vergessen, da habe ich ganz klare und fest definierte Vorstellungen:
Finger weg von sakramentalen Handlungen (wie eben der Eucharisthie)!!!
Das hat nichts mehr mit Darstellung zu tun und sollte unbedingt entsprechenden Ämtern vorbehalten bleiben!
Da gibt's auch keine Kompromisse!

Cornelius

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Re:Feldaltar
« Antwort #41 am: 03. Juli 2015, 07:50:44 »
Hätte man dafür überhaupt genug Quellen, um den liturgischen Ablauf (für bestimmte Regionen und Zeiten etc.) einigermaßen rekonstruieren zu können? Nachstellen (d. h. "re-enactment" betreiben) könnte man es ja trotzdem, sofern klar ist, dass es sich eben um eine Nachstellung handelt. Sonst könnte man ja auch argumentieren, das Nachstellen von Kampfhandlungen sei zu krass (und entsprechenden Fachleuten zu überlassen, könnte man sich auch wünschen...). Aber damit wären wir schon wieder bei der Frage, ob man das ganze als geschichtsinteressiertes Hobby oder Teil des persönlichen Selbst- und Weltbildes auffasst...
« Letzte Änderung: 03. Juli 2015, 07:53:06 von Cornelius »

Johannes vom Gollenstein

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Re:Feldaltar
« Antwort #42 am: 03. Juli 2015, 10:14:35 »
Für mich bzw. uns ist eine Andacht mehr als reines "Nachstellen", sondern schon auch gelebter Glaube.

Natürlich bleibt es jedem selber überlassen, wie er mit der Thematik umgehen möchte. Nimmt man es als reines Reenactment, wäre auch das Nachstellen einer historisch korrekten Messe mit allen Facetten denkbar. Rekonstruierbar wäre das sicherlich, entsprechende Recherche-Kenntnisse vorausgesetzt.
Aber das sind keine Geschichten für den "Durchschnitts-Marktfahrer/besucher", von daher würde ich hier grundsätzlich zur Vorsicht raten und lieber mal einen Schritt zurück nehmen, als sich richtig böse in die Nesseln setzen. Kirchenvertreter sind in solchen Dingen nämlich oft relativ unentspannt...

Eine Gratwanderung bleibt das Hobby eh in vielen Sparten...

Aber wir schweifen ab...

SteuerBacchus

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Re:Feldaltar
« Antwort #43 am: 04. Juli 2015, 21:16:17 »
@ Cornelius: Das hängt natürlich davon ab was genau man nachstellen möchte. Generell würde ich aber sagen, dass Liturgie etwas ist, dass quellentechnisch vergleichsweise gut ausgeleuchtet ist, und man sogar mit sehr hohem Detailgrad nachstellen könnte.
Natürlich kann man da Fehler nicht völlig auschließen, und man müsste Quellen vergleichen und ergänzen und kompromissbereit sein.
Dann wiederrum ist es natürlich immer wieder die Frage welchen Maßstab man ansetzt.
Denn genau genommen dürfte man Krieg, d.h. allgemein Kämpfe und vor allem Schlachten im Mittelalter eigentlich auch überhaupt nicht nachstellen, wenn man sich anschaut, wie gut da die Durchführung quellentechnisch erschlossen ist - nämlich so gut wie gar nicht! Jedenfalls hatte ich vor kurzem noch eine recht aktuelle Monographie in der Hand, die zu diesem Schluss gekommen ist.
Da die Ordensliturgie ja generell vereinheitlicht ist, hat man, glaube ich zumindest momentan, gute Chancen auf etwas zu kommen, was der damaligen Realität zumindest sehr nahe kommt. Natürlich immer davon ausgehend, dass die sich damals auch an ihre eigenen Regeln gehalten haben, aber da sind wir ja wieder bei der Frage des Maßstabes und dem Bereich des Möglichen. Regionale Abweichungen gibt es natürlich, das dann festzumachen dürfte aber ein Riesenaufwand sein.
So schon ist die Beschäftigung mit dem Thema, finde ich, eh schon eine gewaltige Aufgabe, weil man da in der historischen Darstellung sozusagen auf recht unbekanntem Terrain ist und das sowohl recherchetechnisch als auch oranisatorisch, sagen wir, fordernd ist.

Tl,DR: Um deine Frage kurz zu beantworten: Es gibt Lastwagenweise Breviers, Missale etc. aus dem Mittelalter, das ist nicht das Problem. Das Problem ist Auswertung und Umsetzung

Cornelius

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Re:Feldaltar
« Antwort #44 am: 04. Juli 2015, 22:26:46 »
Ah, wunderbar, sowas wollte ich hören – wobei ich mal annehme, dass die meisten Untersuchungen zum Thema auch eher weniger aus einer alltagsgeschichtlichen Perspektive geführt wurden. Aber bevor wir weiter abschweifen noch kurz eine Sache:
Denn genau genommen dürfte man Krieg, d.h. allgemein Kämpfe und vor allem Schlachten im Mittelalter eigentlich auch überhaupt nicht nachstellen, wenn man sich anschaut, wie gut da die Durchführung quellentechnisch erschlossen ist - nämlich so gut wie gar nicht! Jedenfalls hatte ich vor kurzem noch eine recht aktuelle Monographie in der Hand, die zu diesem Schluss gekommen ist.
Das würde mich interessieren, kannst du mir bitte die Daten per PN schicken? Zumindest was Zweikämpfe angeht, hat sich in den letzten Jahren ja einiges getan, selbst wenn da nicht alles in der breiten Reenactment-Szene angekommen ist.