Autor Thema: Darstellungsänderung: Turkopole  (Gelesen 7332 mal)

Langes Elend

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Darstellungsänderung: Turkopole
« am: 17. Oktober 2010, 22:28:21 »
Pax vobiscum, liebe Brüder im Glauben!

Meinem Verein und mir ist jetzt eine Idee gekommen, die mich sehr begeistert und nicht mehr losgelassen hat.
Ich möchte meine Darstellung vom "Dienenden Bruder" in einen "Turkopolen" ändern. Die sieht man nicht so häufig und sind aber (meiner Meinung nach) gleich wichtig, wie die Dienenden Gesellen ^.^

Kleine Frage(n):
- Gibt's da Regelwerk zu beachten (im Bezug auf Kleidung)? Ich hab nichts gefunden, was einen Turkopolen eindeutig beschreibt. Von der Gewandung her ähnlich dem Dienenden Bruder (Kotte, Mantel, kurzärmeliges Kettenhemd), aber eben auch "Turban" und typisch arabische Gewandungsstücke.

- Kann jemand von euch vielleicht ein wenig Arabisch? xDD
Wär doch viel toller, wenn man so gewisse Wörter wie Hallo, Bitte, Danke und die Zahlen könnte...

lg. noch Lucius (brauch dann noch einen anderen Namen... wird noch diskutiert)
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Benedikt von Söllbach

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Darstellungsänderung: Turkopole
« Antwort #1 am: 18. Oktober 2010, 07:33:10 »
Guten Morgen,
du bist kurz davor, möglicherweise einen Fehler zu begehen. Bezüglich der Turkopolen hat sich eine neue Sachlage ergeben, die in folgendem Thread beschreiben wurde:  Die militärische Rolle der Turkopolen
Er fasst eine gute Arbeit von 1997 zu dem Thema zusammen und zeigt sehr deutlich, dass die Turkopolen in westlichen Heeren einfach westliche Krieger waren.
Im Falle der Templer waren das also sehr wahrscheinlich genau die Dienenden Brüder oder eben Söldner ohne Gelübde (die sich vermutlich mitunter auch für Gottes Lohn dem Orden anschlossen).

Viele Grüße,
Beni
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Langes Elend

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« Antwort #2 am: 18. Oktober 2010, 14:09:36 »
Dann besteht quasi kein (oder nur ein sehr kleiner) Unterschied zwischen einem Dienenden Brüderchen und einem Turkopölchen?
Hmm... jetzt komm ich nicht mehr ganz mit. Und der lange erklärende Beitrag dazu verwirrt mich auch etwas...

Also keine Araber, von denen ein Elternteil christlich sein musste? Aber doch ein christlicher arabischer Krieger?
Ich glaub, ich krieg' da was nicht mit... ^.^

Edit:
Zitat: Benedikt von Söllbach - aus RE: Die militärische Rolle der Turkopolen:

Nimmt man nämlich das Ergebnis als Fakt an, also:
- Die Turkopolen waren in der Hauptsache berittene Bogenschützen
- Sie kämpften aber auch im Nahkampf mit
- Sie waren leicht gerüstet (leichter als die Ritter)
- Sie waren in der Masse abendländische Christen und demnach natürlich nicht wie Araber gekleidet

Dann werden einige Stelle in der Templerregel plötzlich viel klarer. Erstaunlicherweise drängt sich sofort der Gedankengang auf, den wir hier im Forum schonmal hatten, dass nämlich die Sergeanten (Dienende unter Waffen) nichts anderes sind, als Turkopolen mit Gelübde und damit Ordenszugehörigkeit. Das erscheint auch logisch, da es dieselbe Struktur wäre, wie bei den Rittern: diese kannten ja auch die drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.

Resümieren wir nochmnal ganz knapp die Eigenschaften der Dienenden:
- Sie unterstanden im Krieg dem Turkoplier, der ebenfalls die Turkopolen dührte
- Sie waren leichter gerüstet, als die Ritter, insbesondere waren sie in der Lage, Bögen und Armbrüste zu bedienen
- Sie aßen mit den Turkopolen zusammen


Ja... wenig Unterschied zum Dienenden Bruder von der Ausrüstung her. Aber sind die Turkopolen jetzt Araber oder nicht?
Und was müsste ich dann bei der Ausrüstung beachten, wenn ich einen Turkopolen darstellen will, der für die Kreuzfahrer kämpft?!

lg. Lucuis
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Eusebius von Cammin

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« Antwort #3 am: 18. Oktober 2010, 17:26:08 »
mit ein wenig arabisch kann ich dienen, wenn es nötig ist.
kanns zwar selbst nicht, habe aber einige Leute an der hand, einige meiner Dozenten können arabisch
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
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Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Benedikt von Söllbach

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Darstellungsänderung: Turkopole
« Antwort #4 am: 18. Oktober 2010, 17:37:11 »
Hallo nochmal,
Deine Frage:
Zitat
Aber sind die Turkopolen jetzt Araber oder nicht?

Ist doch beantwortet:
Zitat
- Sie waren in der Masse abendländische Christen und demnach natürlich nicht wie Araber gekleidet

Also ein klares NEIN, wobei Ausnahmen sicher auch vorhanden waren. Nur waren das eben ausnahmen, die meisten Turkopolen waren nach aktueller Sachlage normale westliche Krieger.

Viele Grüße,
und sorry für die "schlechte" Nachricht.
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« Antwort #5 am: 18. Oktober 2010, 21:00:49 »
Tja... dann muss ich also nur den Turban durch mein altes Häubchen und mein schwarzes Hütchen ersetzen und dann passt wieder alles, oder?

Somit keine Rollenänderung. Naja... bleibt sich im Grunde ja irgendwie gleich...

Trotzdem vielen Dank für deine erläuternden Worte!!

Liebe Grüße,
Lucius (jetzt bleibt der Name doch ^^)
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William

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Darstellungsänderung: Turkopole
« Antwort #6 am: 19. Oktober 2010, 15:05:32 »
Der Hauptunterschied ist die Bewaffnung und damit die Art zu kämpfen!

Während der dienende Bruder eher die europäischen Waffen trug, kommt beim Turkopolen eine - der Kampfart der Sarazenen - angepaßte Bewaffnung dazu.

Da es hier keine klaren Aussagen gibt, könnte evtl ein Rundschild und ein Schwert nach Sarazenenart in Frage kommen.
Relativ sicher ist lediglich der Reiterbogen, da der die Truppengattung als berittene Bogenschützen ausmacht.

Es gab auch einheimische Christen - also "Urchristen" aus dem heiligen Land - z.B. ein armenischer Prinz, der eine zeitlang im Orden diente.

Aber wohl eher ohne Gelübte, denn im Gegesatz zu der Ordenszugehörigkeit sah ein mönchisches Gelübte immer eine Zugehörigkeit zur katholischen Glaubensgemeinschaft vor und konnte auch nur vom Papst aufgehoben werden!
(siehe Papstbulle von 1318, in der die mittlerweile z.T. verheirateten EX-Templer aufgefordert werden sich binnen 3 Monaten einem anderen Orden anzuschließen, da die Auflösung des Ordens NICHT gleichzeitig die Entbindung von den Gelübten bedeutet!)

Jedenfalls wird man auch einheimische Christen nicht abgewiesen haben, denn die spezielle Kampfart der Sarazenen mußte ja auch trainiert werden oder eben bereits bekannt sein. Da wären dann kampferprobte armenische oder koptische Christen sicher die erste Wahl gewesen.

Da aber die Templer nicht einmal bereit waren ihre sarazenischen Sklaven zu taufen - was einen langen Streit mit dem Papst auslöste - kann man sicher sagen, das es bei den Turkopolen keinen "echten" Sarazenen gab!

Ob die Übernahme der traditionell sarazenischen Kampfweise nun auch teilweise die Kleidung (Stichwort Turban) betraf, kann nicht sicher gesagt werden, aber da sie keine eigene Kleiderordnung in der Ordensregel haben, sondern immer mit den Dienenden Brüdern zusammen genannt werden, sollten wir von der gleichen Kleidung wie bei den Dienenden ausgehen.

Allein schon aus taktischen und logistischen Gründen.

(Auch muß man bedenken, das die Templer sich sehr negativ über die "einheimischen Europäer" - Poulains - äußerten, da diese den Lebensstil, die Kleidung etc der Orientalen immer mehr nachahmten, was für die Templer als verwerflich galt!
Das wäre natürlich ein lahmer Vorwurf gewesen, wenn es dann auch Ordensangehörige mit orientalischer Kleidung gegeben hätte! *smoky*)

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #7 am: 19. Oktober 2010, 16:24:46 »
Zitat
Ob die Übernahme der traditionell sarazenischen Kampfweise
Bitte vergiss nicht, dass Harari da zu einem anderen Schluss kommt. Die Kampfesweise wurde nur von uns bisher als "klassisch sarazenisch" aufgefasst, tatsächlich war im Abendland die Kampfesweise mit dem Bogen oder Armbrust zu Pferde bereits länger bekannt (nämlich mindestens seit der Eroberung von England durch die Normannen).
Es ist also eben keine "arabische Eigenart", als Schütze zu reiten und vom Pferd aus zu schießen.
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William

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« Antwort #8 am: 19. Oktober 2010, 16:40:23 »
Zitat
Original von Benedikt von SöllbachEs ist also eben keine "arabische Eigenart", als Schütze zu reiten und vom Pferd aus zu schießen.

Ja da hast du Recht - der Umgang mit dem Bogen war bekannt und trainiert!

Aber im HoMi gleichfalls auch geächtet, als unritterlich - gegen Heiden wiederum erlaubt.....

Nur, gibt es hochmittelalterliche Belege für Reiterbögen in Europa?

Ich weiß es nicht - habe aber auch nie darauf geachtet.

Aber wie auch immer es macht schon einen Unterschied, ob man das nun von der Jagd her kennt oder ob man es als militärischen Drill, in Formation und offener Feldschlacht gelernt hat.

Aber letztlich macht es keinen großen Unterschied zu wieviel % die Turkopolen nun aus Europa kamen - zumindest die Plänklertaktik galt bei europäischen Heeren als unehrenhaft und mußte daher erst wieder abgeschaut werden.. *smoky*

Und was die Bekleidung/Ausrüstung angeht, sind wir wohl einer Meinung.

Gruß
William
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Veturius

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« Antwort #9 am: 19. Oktober 2010, 17:10:33 »
Jungs, könnt ihr nicht über die Turkopolen in dem Turkopolenthread debattieren? Ich weiß gerade nicht wo ich dazu reinposten kann  *jokely*

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« Antwort #10 am: 20. Oktober 2010, 10:26:28 »
Vielleicht sollten wir uns ja wirklich in den Turkopolen-Thread zurückziehen ^^


Ich frage mich jetzt nur, was eigentlich genau das Problem ist? Dann bräucht ich quasi nur eine eher sarazenische (wenn's das Wort gibt) Waffe...
Es gibt doch bestimmt mehrere Turkopolen-Darsteller hier, oder? Und die können das doch auch darstellen, ohne weitere Probleme...

lg. Lucius

Ps.: Geht's jetzt im eigentlichen Thread weiter?
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Bruder R

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« Antwort #11 am: 20. Oktober 2010, 11:23:28 »
Zitat
Dann bräucht ich quasi nur eine eher sarazenische (wenn's das Wort gibt) Waffe...

Im Grunde genommen nicht mal das.
Da es die spezielle sarazenische Waffen nicht gibt. Krummschwerter etc. kommen gerade erst zu deiner zeit mit dem Mongolensturm in Mode.
Ansonsten gibt es kaum Unterschiede bei den Waffen.

Auf Abbildungen findest du andere Schildtypen Beispielsweise die Januwiyah oder Daraqah. Aber im Grunde kämpfen die mit fast den selben Waffen wie die Europäer.


@William
Auf dem Teppich von Bayeux siehst du auf einen der letzten Bilder einen berittenen Bogenschützen, ohne speziellen Reiterbogen.

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« Antwort #12 am: 20. Oktober 2010, 11:25:23 »
Zitat
Original von Bruder R


@William
Auf dem Teppich von Bayeux siehst du auf einen der letzten Bilder einen berittenen Bogenschützen, ohne speziellen Reiterbogen.


Teppich von Bayeux = das letzte Geschehen des FrühMi...danach beginnt langsam das HoMi...und das meint William damit, das ihm da keine Belege zur Zeit bekannt sind
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Bruder R

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« Antwort #13 am: 20. Oktober 2010, 11:46:53 »
Gut der Teppich von Bayeux ist etwas früh, dann nimm eben die Chronica Majora.

Es ging mir nur darum, das es wohl keine Reiterbögen gab oder diese nur selten genutzt wurden. Auf dem Teppich ist es ganz klar ein gewöhnlicher Bogen und selbst in der Chronica ist es nicht zwingend ein spezieller Reiterbogen.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #14 am: 20. Oktober 2010, 13:28:44 »
Zitat
danach beginnt langsam das HoMi...und das meint William damit, das ihm da keine Belege zur Zeit bekannt sind
Ergänzend zur Chronica gibt es noch einen Bericht von Richards I. Kreuzzug, er heuerte Turkopolen an.
Wenn das nicht HoMi ist ;)
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