Autor Thema: Belegbarkeit von Dolchen/Messern  (Gelesen 3964 mal)

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« am: 17. Oktober 2007, 12:19:10 »
Hallo

wer sich schon immer gefragt hat ob Dolche wie sie auf Märkten verkauft werden, authentisch sind, bekommt hier die Antwort.
Ich habs noch nicht ganz gelesen (600 Seiten), aber es ist unglaublich detailreich!

klick mich


Gruß
Daniel
[align=center]
[/align]

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder (Unterkomtur)
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.317
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #1 am: 17. Oktober 2007, 12:24:44 »
Holtmann beschäftigt sich in der Dissertation aber mit Messern.

Nichtsdestotrotz ist das Dokument SEHR empfehlenswert, ich habe es schon zu großen Teilen gelesen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #2 am: 17. Oktober 2007, 12:34:28 »
Dolch Messer? Wo liegt der Unterschied? Hast du was für Dolche parat? Würde mich sehr interessieren! Aussehen, Tragweise, etc...

Gruß
Daniel
[align=center]
[/align]

Alesandro von Hainichen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 767
  • Templer Baden um 1200
    • http://www.templerkomturei-siegen.de.vu
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #3 am: 17. Oktober 2007, 12:40:18 »
Dolch: Zweiseitig geschliffene Kurzwaffe

Dolchmesser: einseitig geschliffene Kurzwaffe

Messer: Werkzeug/ Alltagsgegenstand, einseitig geschliffen, Klingenlänge <12 cm (Ca.)
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder (Unterkomtur)
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.317
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2007, 12:45:46 »
Ich bin  mir nicht sicher ob in der Dissertation auch Dolche behandelt werden, das schaue ich daheim nach (Inhaltsverzeichnis).

Der signifikante Unterschied ist die Verwendung und darum die Bauweise.
Was ich weiß, kurzgefasst:
- Die Brüder hatten drei Messer: Ein kleines Taschenmesser, ein Brot-/Essmesser und ein Dolchmesser für den Kampf.
- Dolche im Kampf sind, obwohl es Berichte über und Funde von Dolchen gibt, (nach Oakeshott "A Knight and his Weapons") im 12. und frühen 13. Jhd nahezu nicht in Abbildungen vertreten. Erst in der Kreuzfahrerbibel werden sie weider abgebildet.
- Dolche wurden offenbar an einer Schlaufe am Gürtel getragen (da bin ich mir grade aber nicht sicher, ich habe da aber eine Abbildung in erinnerung, ich glaube, das war in der Kreuzf.-Bibel), die tragweise hinter einer Gürteltasche kam erst im SpäMi auf (für Templer erübrigt sich strenggenommen die Gürteltasche sowiso)
- Dolche sind in der Regel zweischneidig und laufen an beiden Seiten spitz zu, Messer kennen da mehr vielfalt
- Dolche sind meistens in Flachangelkonstruktion gebaut (wie Schwerter), Messer im 12. und frühen 13.Jhd aber nahezu nur mit Spitzangeln
- Die "Minischwerter" lassen sich nach Oakeshott im ganzen Mittelalter belegen.

Abbildungen sind, wie gesagt, zu "meiner Zeit" rar, eine gute ist aber im Liber ad honorem Augusti zu sehen. Da sind einige Kämpfer zu Fuß mit Schild und Dolch bewaffnet, der Dolch ist sehr schlicht und erinnert an ein großes Küchenmesser.
Die Vielfalt an Dolchen nimmt mitte des 13. Jhds beachtlich zu.
In Oakeshotts "A Knight and his Weapons" geht er auf ein Paar Seiten auf Dolche ein.

@Alesandro: Auf die genauen Maße und Klingenformen von Messern zu bestimmten Zeiten geht Holtmann sehr detailliert ein :)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder (Unterkomtur)
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.317
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #5 am: 18. Oktober 2007, 18:01:14 »
Ich hab nochmal nachgesehen und finde beim Holtmann nichts über Dolche.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #6 am: 18. Oktober 2007, 21:11:47 »
Es nützt nichts Mädels wir brauchen Bildquellen!
Die Erläuterung wie man Dolch von Messer unterscheidet ist schon mal sehr hilfreich!

Jetzt gehts ins eingemacht:

Wie sahen die Griffe aus?
Wie lang waren die Klingen?
Waren es Schwerter in Miniform?
usw usw

Ich hab nur leider keinen Plan wo ich suchen könnte :(
[align=center]
[/align]

Alesandro von Hainichen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 767
  • Templer Baden um 1200
    • http://www.templerkomturei-siegen.de.vu
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #7 am: 18. Oktober 2007, 21:34:06 »
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder (Unterkomtur)
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.317
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Belegbarkeit von Dolchen/Messern
« Antwort #8 am: 18. Oktober 2007, 22:28:36 »
Auf Folio 130r gibts folgende einfachen Dolche zu sehen (Anhang)

In meinem Büchlein steht folgendes dazu:
Zitat
Beim Dolchmesser aus Artikel 138 handelt es sich um einen
Kampfdolch.
Interessanterweise finden sich um 1200 nur wenige
Abbildungen von Dolchen, dies liegt vermutlich an der
gesellschaftlichen Ächtung von Dolchen zu dieser Zeit.
Die Dolche im ausgehenden 12. Jahrhundert waren nach
Oakeshotts Auffassung[390] eine Art „größeres Küchenmesser“,
sind aber meist beidseitig geschliffen. Dies deckt sich mit
Abbildungen der Zeit, beispielsweise im „Liber ad
honorem Augusti“ (Vgl. Abb. 25). Antennen- und Nierendolche
kamen erst ab etwa 1230 auf, und gegen 1250 war die Formenvielfalt, wie
beispielsweise in der „Kreuzfahrerbibel“ zu sehen ist, nahezu grenzenlos.[391]
Die bekannten „Minischwerter“ waren nach Oakeshott[392] über
das ganze Mittelalter hindurch auffindbar.
Das Dolchmesser durfte ohne Erlaubnis nicht poliert werden.[393]
Ein jeder Bruder Bailli durfte die Erlaubnis erteilen, ein Messer
antiochischer oder englischer Herkunft zu verschenken;
hierbei ist entweder das Ess- oder das Taschenmesser gemeint.[394]

Fußnoten:
390 Oakeshott „A Knight and his Weapons“, S. 90ff
391 S. Fußnote 390 und Abbildungen in der „Kreuzfahrerbibel“
392 Oakeshott „A Knight and his Weapons“, S. 94
393 S. OR 324
394 S. OR 327; die antiochischen Messer sind laut Körner „einfach, aber sehr haltbar“

Das ist so ziemlich alles relevante, was ich bisher für das ausgehende 12. Jhd gefunden habe.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day: