Autor Thema: Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192  (Gelesen 4934 mal)

Daniel

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Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192
« am: 22. Mai 2007, 14:10:42 »
Bruche aus Leinenstoff (naturweiß oder Rohleinen), Wolle natur oder Leder - als Reitbruche(Hirschleder weiß, sämisch gegerbt)

Beinlinge aus Wolle mit angesetzem Fußteil; in grau- oder Brauntönen, naturweiß möglich

Unterhemd aus ungebleichten Leinenstoff (Tunikaschnitt - Länge jedoch bis max Gesäß) Farbe: naturweiß, Rohleinen;
Halsauschnitt: rund, 4-eckig, Schlüsselloch

Tunika aus Wollstoff - Länge min bis zum Knie bis max Knöchel - Farbe:  braun, grau, weiß
Halsauschnitt: rund, 4-eckig, Schlüsselloch

Kutte (Mönchskutte) aus Wolle, mit Kapuze, knöchellang - Farbe: naturweiß, naturschwarz/-braun; kleines Tatzenkreuz auf dem Herz

Bundhaube aus Leinenstoff in naturweiß, braun oder naturschwarz

gepolstere Bundhaube aus Leinenstoff in naturweiß, braun oder naturschwarz


Mantel aus Wolle (Halb- oder Dreiviertelkreis) ohne Kapuze in naturweiß ; Tatzenkreuz auf der linken Schulter/Brust Quelle: Statuten Regel Nr 17*

unverzierter Ledergürtel mit schmuckloser Schnalle (2-3 cm Breite)

Gürteltasche aus Leinen oder Almosenbeutel ohne Verzierung
optional: Umhängetasche aus Leinenstoff in schwarz, weiß, Natur oder braun - Schnitt siehe Kreuzfahrerbibel

Schuhe: wendegenäht bis max knapp über Knöchel, keine Schnabelschuhe Quelle: Statuten Regel Nr 22*, keine Verzierungen an den Schuhen

Gambeson - Oberschenkel- oder Knielang in weiß/natur oder braun

Handschuhe, gut gepolstert (oder spezielle Polsterung wie beim Gambeson) dürfen nur unter den Kettenfäustlingen getragen werden - ungepolsterte Kette reicht nicht aus! ***

Helm: Nasalhelm***, früher Topfhelm, Kalotte,  
 
Langärmeliger Wappenrock (bis 1240) aus Wolle in naturweiß mit großem, roten Tatzenkreuz auf Brust ; Knöchellang; (Schnitt in etwa wie Kutte)*

Schwert: 1-Handschwert mit gerader Parierstange, Knauf genietet, Scheibenknauf, Paranussknauf ***

Schild: Normanenform oder "abgeflachte Normannenform" *** , Farbe: weiß/schwarz (1/3 - 2/3) oder weiß mit Tatzenkreuz oder Schwarz mit weißem oberen Drittel mit schwarzen Kreuz, ohne Überzeug Quelle: Statuten Regel Nr 53* /
Reiterschild Landesmuseum Zürich**

Schwertgurt aus Leder - nur geknotet ***

Schwertscheide aus Holz mit Leinen- oder Lederumwicklung ***

Dolch mit gerader Parierstange und Scheiben- oder Paranussknauf

Kettenhemd, knielang (Reitschlitze vorn und hinten) mit langem Arm, mit angesetzen Kettenfäustlingen und -haube - nicht verzinkt - Flachring oder Rundring vernietet ***

Ein Paar Sporen (nicht verchromt, nicht aus Messing) Form siehe Themsefunde.



Quellen:
* Templerstatuten, dt. Übersetzung nach Körner
** Reiterschild des Arnold von Brienz, Landesmuseum Zürich, datiert auf 1180 - 1225
*** Das Rolandslied (franz. La Chanson de Roland) (zwischen 1075 und 1110 entstanden)
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Alesandro von Hainichen

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Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192
« Antwort #1 am: 22. Mai 2007, 14:21:28 »
Sorry Daniel,

1. Leinen war fast unmöglich schwarz zu Färben

2. Kreuz auf der Brust?

3. Skapulier ist reine Spekulation

4. Wo sind die Belege?

*devil*

Mit einem Augenzwinkern
Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Daniel

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Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192
« Antwort #2 am: 22. Mai 2007, 14:29:20 »
1. hab ich rausgenommen

2. ich hab den Waffenrock vergessen ;)

3. wie so vieles. Wir verwenden ihn, da wir die Kutte an die Zisterzienser angelehnt haben und deren Schnitt genommen haben. Andere Meinungen dazu?

4. kommen noch ;)
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Michael

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Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192
« Antwort #3 am: 23. Mai 2007, 09:14:02 »
bitte auch den Reiterschild rausnehmen...dieser kam erst ab 1220 auf...selbst Reiter haben vorher die langen Schildformen getragen

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #4 am: 23. Mai 2007, 12:06:50 »
Zitat
3. wie so vieles. Wir verwenden ihn, da wir die Kutte an die Zisterzienser angelehnt haben und deren Schnitt genommen haben. Andere Meinungen dazu?
Ja, es gibt eine Abbildung in Spanien, auf der Templer in Kutte zu sehen sind, dort ist kein Skapulier (und kein Kreuz!) zu sehen. (datierung auf um 1240)

Michael: Der Schild sollte drin bleiben, wenn auch nicht mit Normannenform.
EIn gutes Beispiel bietet der Reiterschild des Arnold von Brienz, Landesmuseum Zürich, datiert auf 1180 - 1225; wobei 1225 definitiv als letzter möglicher Zeitpunkt gesicht ist, vorher aber sehr warscheinlich ist.
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Daniel

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« Antwort #5 am: 23. Mai 2007, 12:09:10 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Michael: Der Schild sollte drin bleiben, wenn auch nicht mit Normannenform.
EIn gutes Beispiel bietet der Reiterschild des Arnold von Brienz, Landesmuseum Zürich, datiert auf 1180 - 1225; wobei 1225 definitiv als letzter möglicher Zeitpunkt gesicht ist, vorher aber sehr warscheinlich ist.

Quelle: Reenactemen.de




Tempus Vivit:





Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Zitat
3. wie so vieles. Wir verwenden ihn, da wir die Kutte an die Zisterzienser angelehnt haben und deren Schnitt genommen haben. Andere Meinungen dazu?
Ja, es gibt eine Abbildung in Spanien, auf der Templer in Kutte zu sehen sind, dort ist kein Skapulier (und kein Kreuz!) zu sehen. (datierung auf um 1240)

Hast du dazu ein Bild? Für den Skapulier lässt sich ja kein Beweis finden. Aber weiss jemand ob es üblich war eins zu tragen bei anderen Orden oder ob die Templer eine Ausnahme waren ohne Skapulier, wenn es denn so war. In den statuten findet man dazu auch nichts oder? Wäre mir nciht bewusst.
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Michael

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Der Ordensritter Dritter Kreuzzug: 1189–1192
« Antwort #6 am: 23. Mai 2007, 12:19:38 »
@Benedikt...puh...meines Wissens nach wurde bis ca. 1180/1190 die klassische "Normannenform" genutzt, welche sich dann immer mehr änderte bis schliesslich ein Schild herauskam, der den Maßen nach immernoch dem Normannenschild entspricht, aber die typische Rundung am oberen Rand nichtmehr aufweißt, als "abgeflacht".

Daraus entwickelte sich dann der "Reiterschild" der aber erst ab 1220 aufkam....sprich der abgeflachte Normannenschild wurd einfach immer kürzer

Wie gesagt, dies ist mein Wissensstand...Quellen dafür kann ich heute abend raussuchen, wenn ich wieder an meine Bücher komme.

Aber im Zweifelsfall lasse ich mich auch auch gern eines besseren belehren :)

Daniel

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« Antwort #7 am: 23. Mai 2007, 12:22:26 »
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/bibliothek/ruestungen/schildformen/

(siehe Bild im oberen Thread von mir)

Im letzten Viertel des 12. Jahrhunderts änderte sich die Schildform insofern, als die Oberkante des Schildes mehr und mehr abflachte und der Schild sich somit zu einer Dreiecksform mit leicht geschweiften Seiten wandelte (Fig. 7). Diese Veränderung läßt sich auf mehrere Gründe zurückführen. Zum einen ist hier das Streben nach Gewichtserleichterung und besserer Handhabung zu nennen, was außerdem zu einer ständigen Verkleinerung der Schilde führte. Zum anderen ist die weitere Formänderung mit dem sich verbessernden primären Körperschutz zu begründen. So entstanden langsam Beinschienen und Kniekacheln, wodurch die überlange Spitze des Schildes entfallen konnte. Weiterhin änderte sich die Form des Helmes, der Topfhelm entstand und übernahm die Schutzfunktion des oberen Schildbereiches
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #8 am: 23. Mai 2007, 12:37:08 »
@Michael: Prinzipiell passt das auch, aber der Schnitt war zum einen nicht "heute normannenform, morgen dreieck" sondern fließend in zusammenhang mit der Rüstungsentwicklung (speziell der Helmformentwicklung).
Der oben abgebildete Schild mit dem Löwen ist der Brienzer Reiterschild.
Jan Kohlmorgen scheibt, dass die stark abgerundeten ecken bei diesem Schild iene Sonderform um 1190 darstellen, generell wurden die Normannenschilde einfach oben flacher.
Übrigends wurde der Brienzer Schild so gefertigt und nicht (wie früher angenommen) abgesägt. Der Brienzer schild ist der typische Schild der Übergangszeit vom Normannen- zum Dreiecksschild, vor allem in der Eneit-Handschrift des Heinrich von Valdecke finden sich einige Schilde dieser Form. (http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs_hd_cpg403/hs_hd_cpg403.htm)
Ich glaube, das was du als "Reiterschild" bezeichnest, ist ein Schild nach "Manesseform" oder auch  "Dreiecksschild".

Zum Skapilier: Ich würde davon abraten, eines zu verwenden, da es keinerlei Hinweise, wohl aber Hinweise dagegen gibt.
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Michael

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« Antwort #9 am: 23. Mai 2007, 12:59:28 »
naja, dann sind unsere Ansichten ja nicht so weit auseinander....

Was ich als Reiterschild bezeichne ist sicher auch unter dem Namen "Manesse" oder "Dreiecksschild" bekannt...aber um z.B. auf Die Übersicht von Daniel zu sprechen zu kommen....

Das verdeutlicht eigentlich sehr gut, was ich meine....sprich, die Entwicklung von Schild Nr. 4 & 5 bis hin zu Nr. 7, bis man dann letztlich bei Nr. 9 ankommt...und Nr. 9 ist für die Zeit des 3. Kreuzzuges, entsprechend dieser Tafel nicht tauglich...ich hoffe, wir reden jetzt nicht allzu sehr aneinander vorbei

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #10 am: 23. Mai 2007, 13:11:11 »
Nein, wir sind schon beieinander :)
Die Normannenform (Tropfen) ist aber eben um 1190 schon etwas altmodisch, etwas mehr, wie der Nasalhelm, der ja noch eine hohe Verbreitung hatte.

Als Bildtipps vielleicht noch:
http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/109r.jpg (Liber ad honorem Augusti, um 1196)

http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/bevignate2.gif (Kuttenbild aus San Bevignate)
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« Antwort #11 am: 29. Mai 2007, 08:21:43 »
Ich hab das rolandslied noch als Quelle eingearbeitet. Link ist oben in den ersten Post mit eingefügt!
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Karl vom Vogelteiche

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« Antwort #12 am: 03. Dezember 2007, 12:54:35 »
Hallo,

zum Normannenschild mal ein Zitat von Nathalie Kruppa, "Neue Gedanken zum Quedlinburger Wappenkästchen"

"Auch der sogenannte Normannenschild, der dreieckig, aber nicht mehr mannshoch war, und die hochrechteckigen Lanzenfahnen, gehörten um die Wende vom 12. zum 13. Jhd zur der Ausrüstung eines Ritters."

Wobei sie sich auf das Quedlinburger Wappenkästchen bezieht. Hier ist die Abbildung der Schilde oben flach. Sie geht von einer Datierung um 1209 aus. Ausserdem ist hier eine Abbildung vom Aachener Karlsschrein (1165-1215) mit der Darstellung von Schilden dieser Art im PDF Text erhalten.

Ganzer Text mit Fotos:

http://cma.gbv.de/dr,cma,004,2001,a,06.pdf

Villeicht hilft es ja noch mehr Verwirrung zu stiften  *pope*

Gruss
Karl vom Vogelteiche

Eusebius von Cammin

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« Antwort #13 am: 05. Januar 2009, 21:19:48 »
Skapulier wurde meines Wissens nach nur bei monastischen orden getragen, da es die "Schürze des Arbeiters im Weinberg des Herren" darstellt, und genau das waren Ordensritter nicht.

Wobei ich zugeben muss, ein Ding zu tragen, das der Form nach ein Zwischending aus Wappenrock und Skapulier ist. also wie ein Skapulier getragen, aber breiter, seitlich komplett offen und vorn und hinten komplett zu. Dieses Kleidungsstück ist eine (allerdings recht spekulative) Interpretation von Gewanddarstellungen um 1300.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.