Autor Thema: Schwert vs. Rüstung - der ewige Wettlauf zwischen Waffenwirkung und Schutz  (Gelesen 58 mal)

Thomas W.

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Bei der Rüstungsentwicklung ging der Trend ab dem letzten Viertel des 13. Jhd. gezielt dahin, die Ringpanzer mit weiterer Schutzausrüstung zu verstärken. Der Plattenrock kam auf und des weiteren wurden auch einzelne Stahlplatten gezielt an den Ringpanzer gebunden. Im 14. Jhd. nahm die Entwicklung der Rüstungen dann "unter Hochdruck" ihren weiteren Lauf.

Die Schwertklingen erfuhren in dieser Zeit ebenfalls Anpassungen in verschiedene Richtungen. Während die einen der Meinung waren, dass es Waffen benötigt, die vorallem zum Stich optimiert sein müssten (Typ XV zum Beispiel), gingen zeitgleich andere den Weg und verfeinerten die Wucht- und Schnitteigenschaften der Schwerter (klassischstes Beispiel ist der Typ XIII) um den verstärkten Schutzwaffen auf diese Art "paroli" zu bieten.

Schnell war auch ein "Mittelweg" gefunden, der gute Schnitt- und Sticheigenschaften in einer Klinge vereinte. Auf diesen "Mittelweg" möchte ich in diesem Beitrag näher eingehen. Hier seht ihr mal drei verschiedene Typen von Einhandschwertern als Rekonstruktion, die diese Fähigkeiten besitzen.






(Bildquellen dieser drei Fotos: ich)

-der Typ XIV (hier bereits mit der selten zusehenden verstärkenden Mittelrippe zwischen Ort und Hohlkehle, jeweils links auf den Bildern zusehen) und einer sehr breiten Klingenbasis war der erste Typ, der diese beiden Eigenschaften vereinte. Primär wurde er laut Oakeshott aber noch zum "hauen und schneiden" benutzt. Laut ihm war sein primärer Gegner noch der Kämpfer in Kettenrüstung. Dieses Stück lässt sich auf 1300-1350 datieren.

-der Typ Typ XVI (Mitte) war dann die erste richtig bewusste Weiterentwicklung als "Allrounder", der dazu geeignet war Rüstungen "gemischten Types" anzugreifen. Da auf dem Schlachtfeld trotz verstärkter Panzerungen immer noch häufig Kämpfer in Kettenrüstung anzutreffen waren, bestand der Wunsch nach einer Waffe, mit der auch noch kräftig gehauen und geschnitten werden konnte, die Klinge aber auch bereits steif genug für Stiche war. Mit einem geänderten Klingenquerschnitt (weg von der komplett linsenförigen, hin zur -im vorderen Teil- rautenförmigen Klinge, die alle Typ XVI hatten) war dies nun beides möglich. Interessant ist, dass von diesem Typ auch sehr kurze Klingen als Fund (z.B. eine mit nur 53,3cm) existieren. Dieses Schwert lässt sich auf um 1300 bzw. das frühe 14. Jhd. datieren.

-der Typ XVIII (rechts) hatte später im 15. Jhd. gar keine Hohlkehle mehr, die Mittelrippe ging über die komplette Klingenlänge. Oakeshott beschreibt diese Waffen als die "Rückkehr der waren "thrust and cut swords". Er führt diese Entwicklung darauf zurück, dass im 15. Jhd. der verstärkte Einsatz von Feuerwaffen damit begann, die Plattenpanzerungen nach und nach vom Schlachtfeld zu vertreiben. Nun lag der Schwerpunkt nicht mehr nur darin, die "Lücke in der Rüstung" für den gezielten Stich zu suchen, sondern es konnte auch wieder vernünftig gehauhen und geschnitten werden. Laut Oakeshott war die Hauptverbreitungszeit dieses Typs von 1410 bis 1510. Das Original dieses Exemplares ist auf die 1420er Jahre datiert.

P.S: Entschuldigt die schlechte Bildqualität. Auf dem Handy sahen die irgendwie besser/heller aus.
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Das ist ne spannende Sache, über die wir vermutlich noch nicht annähernd genug wissen. Ich frage mich beim Typ XIV zum Beispiel, ob die Kürze der Waffe nicht auch dadurch begründet gewesen sein konnte, dass man das Ding besser an der Seite tragen konnte, ohne sich bei jedem Treppensteigen Gedanken um die Scheide machen zu müssen. Breiter wurde sie dann nur, um die Klingenpräsenz zu erhalten – ob Typ XIV-Schwerter nennenswert steifer sind, will ich bezweifeln, würde aber Roland Warzecha dazu fragen, denn ich hatte den Typ bisher nicht im Original in der Hand. Die anderen Typen (X, XII etc.) sind mitunter deutlich länger als manche Reproduktionen (vor allem die für's Reenactment mit klobigen schweren Klingen), so dass ich mir schon vorstellen kann, dass die vor allem für Kavallerie attraktiv sind, aber nicht, wenn man mit dem Ding ständig Wehrgänge rauf- und runterklettern muss. (Ich muss bei sowas immer an Säbel des 19. Jhs. denken, die auf der Quartseite nicht etwa deswegen weniger Bügel haben, weil man sich dort besser decken könne, sondern weil so ein breiter Korb an der Seite nervt oder sogar gefährlich wird, wenn man vom Pferd und mit dem Brustkorb darauf fällt.

So weit erst einmal meine Gedanken; den Typ XVIII (mal abgesehen von der beinahe-Doppelbelegung mit Typ XV, noch so ein Fall – wie auch X, Xa und XI – wo Oakeshott de facto ne Doppelbelegung hat) sehe ich aber schon mehr beim Kampf gegen Rüstungen als beim Schneiden... dafür sind diese Dinger (gerade die sog. Castillon-Schwerter) einfach zu wuchtig. Aber natürlich, notfalls geht auch das.
« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 15:25:02 von Cornelius »

Thomas W.

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Das ist ne spannende Sache, über die wir vermutlich noch nicht annähernd genug wissen. Ich frage mich beim Typ XIV zum Beispiel, ob die Kürze der Waffe nicht auch dadurch begründet gewesen sein konnte, dass man das Ding besser an der Seite tragen konnte, ohne sich bei jedem Treppensteigen Gedanken um die Scheide machen zu müssen. Breiter wurde sie dann nur, um die Klingenpräsenz zu erhalten – ob Typ XIV-Schwerter nennenswert steifer sind, will ich bezweifeln, würde aber Roland Warzecha dazu fragen, denn ich hatte den Typ bisher nicht im Original in der Hand.

Der Schutz der Scheide könnte eine These sein, ich glaube aber nicht daran. Der XIV ist nicht "immer" nur kurz. Es gibt auch frühe lange Exemplare (z.B. Solingen & Leeds) dieses Types. Deutlich "steifer" waren nur einige (nämlich die mit dem Mittelgrad), der Rest hatte ja noch komplett den selben Klingenquerschnitt (linsenförmig) wie die früheren Typen X, XI, XII uns XIII (inkl. Subtypen). Das eine relative kurze und sehr breite Klinge bei einem Stich grundsätzlich weniger "nachgibt", dürfte auch noch ein kleiner Vorteil des Typ XIV sein. Nachteil war halt die geringere Reichweite.

Die anderen Typen (X, XII etc.) sind mitunter deutlich länger als manche Reproduktionen (vor allem die für's Reenactment mit klobigen schweren Klingen), so dass ich mir schon vorstellen kann, dass die vor allem für Kavallerie attraktiv sind, aber nicht, wenn man mit dem Ding ständig Wehrgänge rauf- und runterklettern muss.

Dazu hab ich neulich erst einen Beitrag in einem Nachbarforum geschrieben (werde ich hier auch noch nachholen). Es gab zwar auch kurze Exemplare, aber in der Regel waren die Schwerter des Hochmittelalters um 1m lang (Ulrich Lehnhart hat sogar eine Durchschnittslänge von 108cm fürs HoMi aus einer Auswahl an Schwertern ermittelt). Die Kopflastigkeit (und ja, sie waren kopflastig) ist meiner Meinung nach ein Phänomen, mit dem der damalige Kämpfer zurecht kam. Es lies sich schlichtweg nicht vermeiden, den die Klingen waren (im Vergleich zum Gehilz) sehr lang (im Schnitt ca. 83-88cm) und es wurden weit mehr "kleinere" Knäufe (die die Balance nicht verbesserten) verbaut, als das heute bei Nachbauten der Fall ist.

Ein "Reenacter" will bei "seinem Schwert" heutzutage in der Regel die bestmögliche Balance, ein möglichst niedriges Gewicht (erst Recht wenn damit gefochten werden soll) und einen "attraktiven" (meist grossen) Paranuss- oder Scheibenknauf. Das ist auch absolut ok so, war damals meiner Meinung nach aber nicht immer so von Bedeutung. Die HoMi-Blankwaffen waren primär für den wuchtigen Hieb konzipiert. Da war eine Kopflastigkeit der Klinge weit weniger ein Thema, als heute.

Ich denke auch nicht, dass man sich damals durch die umgegürteten Waffen in der Bewegung arg gestört fühlte (wenn man sie überhaupt so oft gegürtet trug, wie wir das heute vermuten?). Und wenn doch, war die Scheide (samt Schwert) binnen 2 sek mit einem Handgriff (zwei Finger reichen beim richtigen Knoten zum lösen) von der Hüfte ab- und (fast) genau so schnell wieder umgebunden. Da sehe ich weniger ein Problem.

Das eine lange Klinge, vom Pferderücken aus eingesetzt, ihre Vorteile richtig ausspielen konnte, unterschreibe ich so.

So weit erst einmal meine Gedanken; den Typ XVIII (mal abgesehen von der beinahe-Doppelbelegung mit Typ XV, noch so ein Fall – wie auch X, Xa und XI – wo Oakeshott de facto ne Doppelbelegung hat) sehe ich aber schon mehr beim Kampf gegen Rüstungen als beim Schneiden... dafür sind diese Dinger (gerade die sog. Castillon-Schwerter) einfach zu wuchtig. Aber natürlich, notfalls geht auch das.

Teils sind die Unterschiede zwischen den Klingen nur sehr gering, dass stimmt. Teils sind sie aber wirklich sehr deutlich zu erkennen. Die meisten Klingen sind zu ihrer Zeit auf einen Einsatzzweck hin gezielt "spezialisiert" entwickelt worden. Dieses Thema finde ich persönlich mega spannend! Das aber notfalls mit egal welcher Waffe/Klinge auf den Gegner der in Reichweite war bzw. einen bedrohte, gewirkt wurde, halte für absolut plausibel.
« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 16:54:03 von Thomas W. »
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Der Schutz der Scheide könnte eine These sein, ich glaube aber nicht daran. Der XIV ist nicht "immer" nur kurz. Es gibt auch frühe lange Exemplare (z.B. Solingen & Leeds) dieses Types.
Das berührt eben gerade die Problematik der Doppelbelegung durch Oakeshott bzw. jeder zu engen Kategorisierung. Das Solinger Schwert ist meines Erachtens eher ein Typ XII, bei dem wiederum die Länge völlig normal wäre (danke übrigens für die Info bezgl. Klingenlängen, genau das war auch mein Eindruck). Wir müssen uns ja an den Originalen orientieren und nicht an einer späteren und inzwischen überarbeitungswürdigen Klassifikation.
Zitat
Deutlich "steifer" waren nur einige (nämlich die mit dem Mittelgrad), der Rest hatte ja noch komplett den selben Klingenquerschnitt (linsenförmig) wie die früheren Typen X, XI, XII uns XIII (inkl. Subtypen). Das eine relative kurze und sehr breite Klinge bei einem Stich grundsätzlich weniger "nachgibt", dürfte auch noch ein kleiner Vorteil des Typ XIV sein. Nachteil war halt die geringere Reichweite.
Genau darauf wollte ich abheben: Der Typ XIV ist meines Erachtens nicht so viel steifer (obwohl auch die bloße Existenz oder das Fehlen eines Mittelgrates per se nichts über die Steifigkeit sagen, sondern nur die maximale Dicke der Klinge), als dass man es mit der besseren Stichwirkung bei Rüstungen erklären könnte. Die niedrigere Reichweite wird auch kein Grund gewesen sein, genauso wenig wie der Wunsch nach einer breiteren Klinge (denn die ist z. B. bei XII schon ausreichend, viel mehr als 6 cm braucht man nicht, um die Finger zu schützen, wenn man das Ding gut ausrichtet). Also bliebe demnach nur die Suche nach dem Grund, warum eine kürzere Klinge gut sein könnte. Praktikabilität beim Tragen scheint mir da gar nicht so weit hergeholt, denn die meiste Zeit brauche ich das Schwert eben nicht zum Fechten, sondern trage es umher, und das vermutlich auch nicht immer repräsentativ über der Schulter, denn evtl. gehöre ich gar nicht mehr zu den Leuten, zu deren Klassenideal es gehört, Gewalt auszuüben und das nach außen hin zu zeigen.
Zitat
Ein "Reenacter" will bei "seinem Schwert" heutzutage in der Regel die bestmögliche Balance, ein möglichst niedriges Gewicht (erst Recht wenn damit gefochten werden soll) und einen "attraktiven" (meist grossen) Paranuss- oder Scheibenknauf. Das ist auch absolut ok so, war damals meiner Meinung nach aber nicht immer so von Bedeutung. Die HoMi-Blankwaffen waren primär für den wuchtigen Hieb konzipiert. Da war eine Kopflastigkeit der Klinge weit weniger ein Thema, als heute.
Hehe, ich würde als Fechter sogar behaupten, dass ein Schwerpunkt nah am Kreuz eben nicht für bestmögliche Balance steht. Praktisch alle Originale, die ich in der Hand hatte, ziehen angenehm nach vorn, und arbeiten so für einen (Hiebe fallen praktisch von allein, Bindungen werden schneller dominiert, und man weiß besser, wo der Ort gerade ist). Mein jetziges Fechtschwert (Typ XII) hat bei 86 cm Klingenlänge den Schwerpunkt etwa 15 cm vorm Kreuz. Und ich finde das wunderbar (obgleich man eine reine Duellwaffe zu Fuß leichter machen könnte).

Thomas W.

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Ja, die frühen XIV haben Anteile beider Klingentypen (XII & XIV). Peter Johnsson beschreibt es ebenfalls so.

Die Stärke der Klinge ist sicher ein sehr wichtiger Punkt, aber nicht der einzig entscheidende. Da bin ich (nicht nur ich) anderer Meinung als du. Wenn dem so wäre, hätte man einfach die Klingen der Typ X bis XII "dicker/stärker" machen können. Aber deswegen sticht der "runde Ort" trotzdem nicht gut durch eine Panzerung (bzw. die Lücke in dieser) und treibt diese auf. Dazu benötigte es Orte, die ähnlich wie "Bodkin-Spitzen" geformt waren, etc.

Ich bin der Meinung, dass der Querschnitt und die allgemeine Form (gerade auch des Ortes) der Klinge ebenfalls wichtig sind, sonst wären diese nicht so konsequent angepasst/geändert worden. Die XIV-Klingen waren vorallem in England populär. Nach Oakeshotts Schätzung zeigen etwa 80% der englischen Ritterfiguren aus der Zeit von 1290 bis 1330 Schwerter des Typs XIV. Anderen Ortes war dieser Typ weit weniger gefragt. Warum das so war, ist nun die Frage... Ich tippe z.B. auf eine einfache "Modeerscheinung" ("der hat eine... ich brauch auch so eine"). 

Ja, ich teile deine "Fechter-Ansichten", denke aber, dass viele (evtl. mit weniger "Ahnung" und/oder auch "bewusst"?) ihren Schwerpunkt diesbezüglich heutzutage anders setzen.
« Letzte Änderung: 02. Februar 2018, 07:25:07 von Thomas W. »
Grüsse, Thomas

Thomas W.

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Zur Einstufung/Klassifizierung ist Oakeshott meiner Meinung nach aktuell noch "das Mass der Dinge". Es gibt derzeit (noch) nichts besseres zu dem Thema. Aber ja, sein Werk ist natürlich in die Jahre gekommen.

Bin sehr gespannt, was Maciej Kopciuch (Swordmaker) da jetzt neues auf die Beine stellt. Er arbeitet bereits länger an einer weiterführenden Klassifikation zu Klingen/Parier/Knäufen, die bisher sehr vielversprechend aussieht. 
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Nur ganz kurz dazu:
Die Stärke der Klinge ist sicher ein sehr wichtiger Punkt, aber nicht der einzig entscheidende. Da bin ich (nicht nur ich) anderer Meinung als du. Wenn dem so wäre, hätte man einfach die Klingen der Typ X bis XII "dicker/stärker" machen können. Aber deswegen sticht der "runde Ort" trotzdem nicht gut durch eine Panzerung (bzw. die Lücke in dieser) und treibt diese auf. Dazu benötigte es Orte, die ähnlich wie "Bodkin-Spitzen" geformt waren, etc.
Deswegen habe ich das ja nur zum Thema Steifigkeit beigetragen, da kommt es tatsächlich auf die Dicke an, und sei es nur an einem Punkt (deswegen kann man sich einen Mittelgrat mit Hohlschliff daneben leisten, denn das reicht dafür schon; T-Träger funktionieren ähnlich).

Es kann natürlich sein (der Gedanke kam mir gerade), dass man die Typ XIVer Schwerter so konzipiert hat, um einen spitzen Ort zu bekommen (meißelartig, wenn man so will), aber auch dafür sind meines Erachtens wiederum nicht alle Vertreter des Typs spitz genug – und dass man wusste, dass dickere Klingen steifer sind, zeigen meiner Meinung nach ja schon die verkürzten Hohlkehlen bei Typ XII und XIII. Da hätte man auch anders steife Klingen mit höherem Penetrationspotential herstellen können. Mode kann eine Rolle spielen, da hast du völlig Recht, aber auch nicht die Bestimmende; immerhin ist es noch eine Waffe, die funktionieren muss. Vielleicht spielt alles ein wenig rein, aber meine Idee zur Praktikabilität würde ich nicht vorschnell ad acta legen.

Aber schlussendlich: Es sind genau solche Sachen (Anwendungskontexte), die man bei einer neuen Klassifikation beachten müsste. Wenn Maciej das tut, wäre das eine sinnvolle Sache. Bisher sahen seine Übersichtsbilder aber auch eher morphologisch gegliedert aus (und das mit den Knäufen jüngst barg auch einige Doppelbelegungen in sich, war mein Gedanke).
« Letzte Änderung: 02. Februar 2018, 11:24:38 von Cornelius »

Thomas W.

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Ja, dass ein "Schwert-Typ XY" meist nicht von jetzt auf gleich "schwupps" präsent war, muss man mitbedenken. Es war ein Entwicklungsprozess. Zudem kommt natürlich der Aspekt, dass die damals nicht do "kategorisiert" dachten. Heutzutage hilft solche eine Kategorisierung allerdings und wenn man sich etwas damit beschäftigt, macht es wirklich auch Sinn.

Es wird immer Schwerter geben, die eigentlich "nirgends hereinpassen", dem ist so (das sagte selbst Oakeshott). Ein Grossteil lässt sich aber Ein- bzw- Zuordnen und das kann (auch für unser Hobby) durchaus sinnvoll sein. Ein Schwert ist eben nicht einfach nur "ein Schwert". Jede Epoche hatte ihre Besonderheiten. Das wird dadurch gut sichtbar.

Das der Typ XIV vermutlich gut "funktionierte" und dies zu seiner Popularität beitrug, sehe ich auch so. Ich habe zwei Replikate solcher Typen, die nahe an ihre Vorlagen (auch von den Gewichten her) herankommen. Es sind elend "flinke Wiesel"! Kurz und bissig und zudem extrem führig! Ich finde sie sehr "funktional"!

Du scheinst kein Freund solcher Einstufungen zu sein, oder täusche ich mich da? Beispielsweise fand ich die Knaufübersicht von Maciej sehr aufschlussreich! Die ganzen "kleinen Knäufe" die er aufzeigte, findet man aktuell quasi nirgends bei Schwertern in unserem Hobby abgebildet (das meinte ich mit "attraktive Knäufe", zu denen diese wohl nicht gehören). Ich probagiere das schon länger, aber wer bin ich schon...  ;D Und ja, Doppelbelegungen/Grauzonen lassen sich bei solchen Einstufungen schlichtweg nicht vermeiden. Nicht nur zum Thema "Schwert".
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Kategorisierungen sind schon praktisch; bei der zweiten Schwerttagung in Solingen 2015 wurde sowohl darauf hingewiesen, dass sie einen schnellen Überblick und eine grobe Einteilung ermöglichen (wir beide haben eben sofort ein Bild vor Augen, wenn es um einen Oakeshott Typ XIV geht), als auch, dass man immer schauen muss, wie sinnvoll sie die Realität einteilen. Zu Oakeshotts Zeiten war wesentlich weniger klar, wie die Anwendungskontexte von Schwertern aussahen – und heute ist z. B. selbst bei den HFlern noch ein wenig im Kopf, dass echte Kämpfe auf Leben und Tod irgendwie von außen auch nach brachialer Gewalt aussehen müssen, weil wir in zahlreichen Medien genau das vermittelt bekommen haben. Ich denke, mit diesen neuen Ansätzen könnte man sich nochmal an die Fundlage ransetzen – abgesehen von den neu erschlossenen Objekten z. B. aus Osteuropa, wie Maciej das richtig gesagt hat.

Und ja, viele schicke Knaufformen sucht man vergebens, übrigens auch Buckelformen (v. a. nachdem Rudis Künstlerwerkstatt zugemacht hat; die hatten dutzende verschiedener Buckelformen...); aber seine Tabelle könnte man trotzdem etwas aufräumen. Wenn man sich mal anschaut, das einige fast identische Formen bei Typ 2, 3, 5 und 7 vorkommen, ist da – sofern nicht hier ungenannte Aspekte hinzukommen – Potenzial zur Verschlankung da.

Thomas W.

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[...] übrigens auch Buckelformen (v. a. nachdem Rudis Künstlerwerkstatt zugemacht hat; die hatten dutzende verschiedener Buckelformen...); [...]

"Rudis Künstlerwerkstatt" sagt mir zwar nichts, aber ja, dass glaube ich. Zum Thema "Buckler" kann ich übrigens dieses Buch wärmstens empfehlen (Herbert arbeitet übrigens auch mit einer Kategorisierung *grins*).


(Bildquelle: ich)
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Steht bei mir im Regal, zusammen mit sehr vielen Bleistiftanmerkungen. Aber damit genug der Abweichung vom Thema!  ;-)

Thomas W.

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Steht bei mir im Regal, zusammen mit sehr vielen Bleistiftanmerkungen. Aber damit genug der Abweichung vom Thema!  ;-)

Hahaha... Stimmt. :-) Klebezettel und "Krizeleien"... herrrlich. Es macht Freude, sich mit dir auszutauschen, lieber Cornelius! *prost*
Grüsse, Thomas

Cornelius

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Eine kleine Ergänzung, auf die ich gestern aufmerksam gemacht wurde: Der kurze Typ XIV ist auch im Gedränge praktisch und außerdem, wenn ich das Schwert hauptsächlich zum Niedermachen Wehrloser benutzen will – wofür die Dinger traurigerweise richtig gut geeignet sind. Aber auch da wäre dann die große Breite der Klinge der Versuch, bei geringerer Länge trotzdem etwas Klingenpräsenz beizubehalten. Dieses Exemplar hier soll sich wunderbar führen lassen.